"La derecha extrema no tiene empatía hacia las personas más pobres": el empresario Carlos Enrique Cavelier, cabeza máxima de Alquería

               Este episodio fue traído a ti por LifeLock. Es la temporada de impuestos y todos estamos un poco cansados de números. Pero aquí hay uno que necesitas escuchar. $16.5 billones. Eso es lo que la IRS señaló para la frontera de identidad posible el año pasado. Ahora aquí hay un buen número. $100 millones. Eso es lo que los monitores de DataPoint de LifeLock se muestran cada segundo. Si tu identidad se roba, lo arreglarán. Guarante. Sabe hasta 40% tu primer año en lifelock.com. Termos aplicados. Hace rato quería traer a Carlos Enrique Cabellé, un reconocidísimo empresario de alquería. Una empresa que produce, ustedes saben, lo conocen, de toda clase de leches, mantequillas, quesos, yogures, en fin. de toda clase de leches, mantequillas, quesos, yogures, en fin. Él no se presenta a sí mismo como el jefe de una empresa o el presidente de una empresa o el que dirige una empresa, sino él se presenta a sí mismo como un conductor, yo siempre lo digo, un coordinador de sueños. Yo me imagino transformar los sueños en realidades, esa me imagino que esa es la idea, ¿no es verdad? Exacto. Y esa manera como él se define, pues les da a ustedes la dimensión de lo que realmente es Carlos Enrique Cabellé como coordinador de sueños de una empresa tan importante como Alquería. el tema de las empresas, de cuál es realmente su responsabilidad en un país como Colombia. Hay una reforma laboral que está siendo objeto de toda suerte de discusiones y que motivó, debido a que el Senado la frenó y de alguna manera la truncó, se está abriendo como todos estamos viendo, a raíz de eso el camino de la consulta popular, pues yo creo que es pertinente poner de presente qué está pasando en el mundo laboral de las empresas, qué está pasando en una empresa como Alquería y qué opinan empresarios como nuestro invitado sobre la coyuntura económica y política que está viviendo este país. Bienvenido Carlos Enrique, como no lo voy a presentar sino como coordinador de sueños. Muchas gracias Mara Jimena, un placer estar aquí, Siempre soy una… ¿Les gusta el podcast? Sí, me fascina el podcast. Los podcasts, les gustan a ustedes. Los podcasts y oigo por ahí el 50 o 60% de los que usted hace. el tema que es pertinente y es la reforma laboral. La reforma laboral ya se ha convertido como una bandera que está diferenciando profundamente a la oposición y al gobierno. ¿Usted qué opina de esta reforma laboral que básicamente, como usted ya me lo dijo antes, es una contrarreforma a la que planteó en su momento, creo que en el 2003, Álvaro Uribe, cuando quitó los dominicales y redujo las horas extras. No las redujo, las quitó, creo. Pero, ¿usted qué opina? Pues, es claro que los empresarios no participan exactamente de la filosofía del presidente. La forma como se expresa de ellos no es fácil y genera mucha desconfianza. Creo que, como conversábamos ahora, en esa contrarreforma son elementos de la legislación laboral que venían de Carlos Lleras. Explíqueme eso, eso fue una reforma hecha por Carlos Lleras. Yo, pues, haciendo memoria, recuerdo que tal vez fue Carlos Lleras que puso los dominicales y las horas extras y las horas nocturnas, los dominicales y las horas extras y las horas nocturnas, para que la gente pudiera recompensar el tema de su trabajo en esos días para poder descansar un día o que le pagaran un poco más el día que era el día de descanso. Que además el día de descanso es una tradición bíblica por el sabat, o el domingo que uno debía dedicarle a Dios. o el domingo que uno debía dedicarle a Dios entonces pues pero tenía también otros elementos que son muy importantes como era el de las enganchar nuevos pasantes que son críticos para que la gente pueda tener trabajo hacia el futuro porque aún cuando llega una persona nueva a una empresa, lo primero que le dicen es, ¿qué experiencia ha tenido? Pues ninguna. Ah, entonces, ¿cómo hago para saber si usted es bueno o no? Entonces, el periodo de transferencia no es fácil. Y eso, pues, era perfecto, pero tal vez había un mico que alguien le metió que decía que esos pasantes tenían que pasar al sindicato de la empresa o a sindicalizarse. Y eso pues no es un elemento que a los patronos o a los empresarios les guste mucho. Pero yo le quiero, usted cuando era pequeño y en su familia ya era dueña de la alquería su papá estaba ahí haciendo empresario y les tocó la época de Carlos Lleras cuando dijo oye ya sabe que hay que hacer esta reforma y también la reforma agraria y que decía un empresario como su papá pues mi papá era godo pero mucho pero mi familia era una familia de frente nacional mi mamá era liberal su padre liberal, mi papá y mi abuelo conservadores, pero no eran conservadores labranistas, eran conservadores sospinistas, o sea que era cierto espacio liberal, mi papá decía que nada más gozo que un muy liberal que los liberales pero era muy liberal cuando él fue alcalde le dio muchos elementos de liberalidad a su mandato, aunque era bastante autocrático, esos 20 años estuvo alcalde, pero trabajó en que la gente tuviera agua, que tuviera alcantarillado, en que las escuelas funcionaran bien, en que hubiera una ética del comportamiento en que hubiera una ética del comportamiento, en que hubiera una ciudadanía, que no son precisamente elementos de la derecha que fascinarían. Yo he dicho, no, es que son las empresas, o es el derecho de trabajar con menos costos, o que haya más inversión. No, en esa época, pues hace muchos años ya, él se dedicaba a esas cosas que impactaban mucho a la gente porque lo aprendió de mi abuelo, que era médico, y que trataba a la gente, a sus pacientes, pues como parte de su familia. Y atendía pacientes todo el tiempo en Cajicá, gratis. Y eso nos enseñó una ética del cuidado de la gente que vino claramente a meterse dentro de la alquería. Con una primera cosa que hizo siempre. Cuando arrancó la alquería, meterse dentro de la alquería, con una primera cosa que hizo siempre. Cuando arrancó la alquería, cada colaborador de alquería tenía derecho a un litro de leche si era soltero y tres litros de leche si tenía señora de hijos. Y eso se ha cumplido durante los últimos 65 años de manera permanente. Entonces era un tema de que hay que compartir con la gente las cosas que se hacían. Y entonces, ¿ustedes como empresarios se acuerdan que su papá dijo, bueno, está bien, paguemos horas extras? Caramba, pues les tocó. Sí. Y la reforma pasó y se instituyeron las horas extras. Después vino el gobierno del presidente Álvaro Uribe, 2003, y dijo, no sabe qué, hay que reducir las horas. O sea, primero reducir los dominicales, o sea, el pago por dominicales y las horas extras. ¿Y ustedes qué dijeron? Pues seguimos el proceso. ¿Estuvieron de acuerdo? Pues la ley. Usted ya era. Ya estaba en la empresa. Ya estaba en la empresa. Pero dijimos, lo que tenemos que fomentar es el empleo, porque Colombia, y pues a pesar de lo que lo dijo la ministra aquí la semana pasada, tiene una tasa de desempleo que no es alta, pero no es baja. En un país como Colombia va a tener un desempleo del 7%, y tiene un 10, y ha crecido el empleo, pero ha crecido mucho en el sector público. Eso se lo noté a la ministra, que tal vez no fue fina en decir de dónde ha crecido el empleo, pero ha crecido mucho en el sector público. Eso se lo noté a la ministra, que tal vez no fue fina en decir de dónde ha crecido el empleo. Y es muy crítico que para crecer el empleo crezca la inversión. Y los empresarios, pues, son muy... El capital es un poco cobarde. El capital anda no viendo a dónde se mete con líos, sino dónde tiene seguridad para poder evaluar. Y es bien lógico. Y además eso es el principio de la tasa que le enseñan a uno, de la tasa cero de riesgo del bono americano. Que tiene cero riesgo, entonces por eso puede ser cero. O puede ser 1%, muy bajita. cero riesgo, entonces por eso puede ser cero o puede ser 1%, muy bajita. Entonces, pues, yo creo que a la gente hay que tratarla increíblemente bien. Y también, eso no es solamente, en ese sentido, yo estoy un poco inseguro con la izquierda, que eso no es solamente en términos de recursos de ingresos. Tiene que ser el ambiente laboral. La gente no se va de una empresa porque le paguen mal. La mayor razón por la cual la gente se va de la empresa es porque el jefe los trata mal. Entonces, pues hay unos elementos que son de índice de clima laboral. Sí, que no tienen que ver con nada. Que van por ese proceso. Y yo veo que, no sé si la izquierda colombiana ha entendido ese proceso, de que la familia, nosotros no tenemos empleados, tenemos colaboradores en la familia alquerida. Nos tratamos con menos de familia, tal vez paternalistamente, de lo que dejó mi abuelo y de lo que dejó mi padre. Pero ya con la cantidad de personas el trato es pero lo importante es que el trato sea amable sea cercano a la gente y por eso tengo este letrero de dejar la cortina en mi en mi en mi camiseta la empresa del futuro será social o no será sí y dejar la cortina ha escrito mucho ha escrito mucho es una filósofa española muy la más importante que creo que hay hoy y ha escrito mucho sobre la ética, es una filósofa española, la más importante que creo que hay hoy. Y ha escrito mucho sobre la ética empresarial y la empatía de la empresa dentro de la empresa. ¿Qué hace cuando los empresarios son empáticos hacia sus colaboradores, hacia sus proveedores? La empresa funciona mucho mejor y es lo mismo que venimos diciendo nosotros con la empresa B, que es una empresa de beneficios, que hay un propósito muy central en la empresa, donde es cuidar a los campesinos, es cuidar a la gente, es cuidar a todo el sistema educativo que estamos trabajando con la fundación. Volviendo a lo que estábamos planteando de la reforma, entonces, uno de los argumentos que tiene la oposición para oponerse en la Comisión Séptima del Senado a esta reforma laboral es que estas medidas, que son realmente una contrarreforma, a las que planteó Álvaro Uribe en el 2003, es porque no generan empleo, afectan al empleo. Pero lo que dice la ministra, y lo ha dicho con cifras, es que desde el 2003 hasta el sol de hoy, la promesa que generó la medida o la reforma del presidente Uribe, que era la de generar empleo, no se dio. Y que lo que hizo fue precarizar el empleo. Y que por eso esta reforma lo que hace es devolverle los derechos a esos trabajadores. ¿Usted qué dice? Si funcionó en el 2003 para impulsar el empleo, las cifras dicen que no mucho. Sí, digamos que hay que traerlo a términos teóricos y más globales. El Economist, que sigue muy juiciosamente las cifras a nivel global, plantea que Estados Unidos es un país donde la gente, claro, los derechos de los trabajadores son mucho menores que en Europa. Donde en Europa se respetan y se proclaman a veces los sindicatos. Pero que los índices de desempleo en Estados Unidos son mucho menores En Europa se respetan y se proclaman a veces los sindicatos. Pero que los índices de desempleo en Estados Unidos son mucho menores que lo que son en Europa. Y la industria y la economía americana crece, norteamericana crece mucho más rápidamente. Y eso le genera espacio para mayor inversión a la gente y mayores ingresos. Entonces, pues, va a haber ese debate siempre de dónde se genera el empleo y por qué se genera el empleo. Y el empleo se genera sobre todo por la inversión, cuando hay proyectos nuevos. Este fin de semana estuve escribiendo sobre la innovación y lo que requiere la innovación, que es la vida de las empresas. Uno no innova como empresario. Innovar necesita meter personas a trabajar con la compañía que no necesariamente al principio van a generar ningún ingreso. Es una inversión. Para que tengan ideas nuevas, para que exploren caminos nuevos, para que se inventen cosas que van a estar dentro de cuatro o cinco años. Y esa inversión se demora en salir. Entonces, pues, no necesariamente estoy contestando su pregunta, pero sí creo que a veces somos un poco simplistas. Y creo que el gobierno tenía, de pronto, su razón en hacer esa reforma. Pero a mí me parece mucho más importante desde el punto de vista de el ingreso de los colombianos, un trabajo que ayude a bajar la informalidad. La ministra planteó varios elementos de bajar la informalidad. Exacto, por ejemplo, la informalidad rural que se vive en el campo, ese capítulo no pasó, no pasó y ya quedó pues en el ombmbido porque tampoco pasó a la comisión. Ojalá que una de esas preguntas sea la que entre en la consulta. ¿Pero usted cree, por ejemplo, que esta reforma tampoco contribuía a solucionar el tema de la informalidad? La ministra dice que sí, dio varios argumentos. El tema de la informalidad es de una complejidad muy alta y veníamos discutiendo con Camilo Herrera este fin de semana, que somos conscriptores y compartimos muchos elementos en común del empleo, del bienestar de la gente. Y él, precisamente hoy, esta mañana, publicó un artículo en el portafolio donde dice que no es necesariamente una reforma laboralal que se mejora la informalidad. La informalidad tiene muchas aristas y como dijimos ahora... O sea, que no necesita una reforma laboral para hacer... Pues podría ser, pero hay que extender el tema mucho más claramente. ¿Y qué otras medidas se pueden tomar que no sean a través de una reforma laboral para combatir la informalidad? Pues uno de los elementos de la informalidad es que la gente piensa que eso es cuando uno saca cédula, entonces uno ya no es informal. O cuando uno va a la Cámara de Comercio porque aquí somos legalistas, entonces ya no es informal. Eso dice la reforma. Sí, la formalidad es un tema de 25 puntos. Nosotros vimos un trabajo de una empresa consultora hace muchos años, en que en México han visto que eran 25 puntos para llegar a la formalidad total. Si hay un tema que es que a las empresas grandes tienen que recargarles todo, venga, hágalo a la empresa grande, y al pequeño acaban afectándolo de cierta manera con esos recargos porque no subdivide el mercado laboral lo suficiente o no lo entiende lo suficiente para poder hacer que esas personas, los cuentapropistas precisamente, les vaya mucho mejor. Los cuentapropistas son la expresión colombiana del yo no me dejo, yo salgo adelante yo puedo solo pero es mucho mejor y viene el tema del profesor Takeuchi de la Universidad Nacional que dicen que un colombiano siempre es mejor que un japonés pero que los colombianos son muy inferiores a los japoneses y viene eso culturalmente a decirnos que ojalá los colombianos se alíen entre dos cinco, diez, y lo hemos visto por ejemplo cuando salían como ganaderos. Cuando logramos que haya 5 o 10 campesinos que logramos que se reúnan y les ponemos un tanque de leche, les funciona mucho mejor el sistema que cuando trabajaban solos y esperaban con la cantinita que pasara el camión de la leche. Porque en el tanque de leche empieza a haber un poco de cultura común. Por ejemplo, se tienen que reunir cada mes a ver los costos del tanque de leche, la depreciación, la energía, el lavado del tanque de leche, cuánto les deja. Y además tienen que tener un contador o un administrador que esté siempre ahí y eso ya genera comunidad. tener un contador o un administrador que esté siempre ahí, y eso ya genera comunidad. Y eso genera de una manera muy importante, rompe esa soledad en que está el campesino o el que está el contrapapista. Carlos Enrique, una evidente cosa que está sucediendo hoy en Colombia es que el presidente ha decidido llenar de epítetos, no siempre, generalmente epítetos fuertes contra los empresarios, o el gran empresariado que él dice los ha tratado de insensibles e incluso les pone una palabra que es nazi, les dice que son nazis, cosa que yo todavía no entiendo, pero a pesar de todo eso, que eso es evidente y que está pasando, no hay en el empresariado todavía, digamos, una necesidad de que entienda que si este país no se soluciona el tema de la violencia, el tema de la inequidad social, pues las empresas no van a florecer y que no es cierto que la matriz que tradicionalmente se ha traído, que es que este país puede crecer y las empresas pueden crecer con la violencia, que eso es suficiente para ellas, que eso no es cierto. ¿Es así o no? Por el otro lado, yo veo que hay gente que en estos tres años ha entendido un poco más allá de lo que significa ser empresario aquí en Colombia. A mí, digamos, yo pensé que con Pablo Escobar la gente iba a cambiar. Y pensé que con el tema de las FARC, la gente iba a entender por qué las FARC existían. Y eso se iba a hacer más empáticos hacia la sociedad. Y yo creo que lo que le pasa un poco a la derecha extrema es que no tiene empatía hacia las personas más pobres, sino como que las miran desde afuera, y las miran desde lejos, como que usted está allá, yo estoy acá. Y precisamente a la cortina, dentro de su genialidad, generó la palabra aparofobia, que es el odio por los más pobres. Con los pobres, exactamente, eso es lo que ella dice. Entonces uno dice, pero esto es parte del catecismo con que uno creció como cristiano, como persona, como en familia, que esta persona necesita una ayuda, miremos cómo la ayudamos. Claro, empieza por el empleo, pero también empieza por la educación, empieza por la nutrición, nosotros por eso hemos trabajado los bancos de alimentos 25 años, porque los niños que no tienen esos elementos básicos de crecimiento, comida, promovimos mucho los PAE, con Uribe, incluso la leche escolar con Uribe, para que los niños tuvieran eso, y hoy el PAE es una cosa que está en todo el país, y los padres reclaman tanto que los gobernadores, que lo he visto, hacen todo lo posible para que los padres les funcionen muy bien. ¿Qué son los PAES? Los PAES son el Programa de Alimentación Escolar, que es una forma de retención y de asistencia escolar muy importante. Porque a veces muchos de esos niños es la única comida que reciben o la única comida completa que reciben. Y los padres los mandan al colegio. Pero esto no es un discurso de Colombia. Esto hace muchos años en muchos países empezó a funcionar así. Y creemos que cuando eso sucede, empieza a haber esa empatía en las empresas por otra gente que sea más allá de lo que, donde está, y existe una cosa que se llama el permiso para operar. Uno no opera en una comunidad porque sí, uno tiene que tener unos vínculos con una comunidad. De ahí que nosotros en Cajicá, pues tal vez por la relación de mi abuelo como médico que operaba a todo el mundo gratis y los veía pacientes, y después mi padre venía del alcalde ayudándole a la gente. Y regalándole leche, él tuvo su propio PAE a los colegios gratis de su planta de leche. Y nosotros ya pasamos a un nivel que es lograr que haya trabajo con los bancos de alimentos, pero a la educación. En Cajica logramos que la educación en Colombia fuera la mejor del país. Tuvimos los mejores colegios de Colombia hace siete años. Y claro, con la pandemia se nos cayeron un poquito. Pero cuando una persona está muy bien educada, tiene muchas más posibilidades de tener una universidad. ¿Y ustedes financian la Fundación para la Educación? ¿Cómo es? La Fundación El Quiría Cabellier está dedicada a mejorar la calidad de la educación. Porque digamos que hay muchos programas que dicen, no, es que a este colegio le falta un ladrillo. Porque, bueno, el ladrillo de este colegio es que no tiene puestos suficientes. Es que no tiene un campo de fútbol. Es que los niños no vienen porque no hay PAE. Es que no hay transporte escolar. Y todos los elementos son elementos que son críticos para la educación. Pero Colombia tiene que pasar a una etapa que hemos logrado muy exitosamente dentro de Empresarios por Educación. Es voltear un poco el debate hacia la calidad de la educación. ¿Qué es calidad de la educación? Pues lo mismo que dicen las pruebas PISA. ¿Por qué Colombia le va a regular las pruebas PISA? Le va muy mal. Le va muy mal porque los niños pasan derecho. Alguna vez hablábamos con unos grandes entendidos de la educación en Colombia. Dicen, mire, es que la educación empezó para que los niños fueran a un sitio donde los cuidaran porque los papás tenían que ir a trabajar cuando empezó la Revolución Industrial. Pero a Colombia como que le cuesta trabajo salir de ese proceso. No es para que los cuiden solamente. Y los maestros están muy bien formados. Pero están muy solos. Los rectores los vemos muy solos. Y ya gracias al trabajo que hacemos con el gobernador de Cundinamarca, con los últimos dos gobernadores o varios gobernadores que hemos tenido, ya estamos en 200 colegios trabajando el tema de calidad. Cundinamarca subió 5 puntos en el último año. Ya es el cuarto a nivel nacional. Esperamos subir 3 o 4 puntos este año. Y al final de este cuatrenio de los gobernadores es el mejor departamento para educarse en el país. Pero no es porque Cundinamarca merezca esto, sino por el efecto demostrativo que esto genera. Ya en Santander el gobernador dijo muéstrame qué es lo que está pasando y está haciendo lo mismo va a hacer algo parecido queremos hacer que haga una fruta bajita de tres municipios con diez colegios con una fundación en Santander ya el gobernador de Antioquia estuvimos almorzando hace un mes con el secretario de educación de Antioquia muestre qué fue lo que hicieron ustedes a raíz de un artículo que, estuvimos almorzando hace un mes con el secretario de Educación de Antioquia, muestre qué fue lo que hicieron ustedes. Raíz un artículo que escribieron en Colombiano hace un mes, y vamos a ver si escogemos cuatro o cinco municipios de Río Negro para hacer ese piloto. Apareció alguien en el Valle, que quiere en el Valle, en el Quindío, en Rizaralda y en Caldas hacer lo mismo. Y seguramente en Bogotá, con Isabel y con el en Rizaralda y en Caldas, hacer lo mismo. Y seguramente en Bogotá, con Isabel y con el alcalde tenemos que hacer algo lo mismo para que empiece a sonar, ya no solamente con Dinamarca, sino a nivel nacional el programa, que es un programa donde hay un cambio cultural, básicamente. La base de nuestro trabajo está hecha en que el rector se vuelve un líder. Y esto se logró a través del programa que es muy conocido, que es Rector de Líderes Transformadores. ¿Cómo se llama? Rector de Líderes Transformadores. Eso lo montó la Cámara de Comercio y finalmente la Fundación, que me lave la Fundación Nutresa, hace unos 12, 13 años, de un programa en East Harlem, muy pobres, en el colegio muy pobres en East Harlem, y se trajo a Colombia, y nosotros como que nos confiamos un poquito, sin saber a veces, pero logramos que esos rectores crezcan profundamente en su sensación de personas y en su capacidad, y entonces dije, yo puedo llegar a 300 puntos. Yo quiero ser el mejor colegio de Colombia. Yo quiero que mis alumnos lleguen. Y cuando eso empieza a pasar, eso se transmite también con trabajo. O sea, forja rectores. Forja rectores y luego forma equipos dentro de los colegios que dicen, sí pudimos. Pudimos llegar a A, pudimos salir de B, pudimos llegar a A más. Y en Cajicaya tenemos casi tres colegios de A más de los seis que hay. Y eso va subiendo el nivel. Y ya estamos en todos los colegios con objetivos. En los 200 colegios ya hoy, en Cundinamarca, el gobernador sabe que, el gobernador Rey sabe que todos los colegios tienen un objetivo al final del año. con ese objetivo a final del año. Cuando uno habla con usted, uno dice, bueno, si todos los empresarios se entendieran tanto como usted entiende a Colombia, pues yo creo que estaríamos en otro mundo. No seríamos el país desigual que somos, pero no todos son como ustedes afortunadamente. Yo me recuerdo mucho cuando el presidente Juan Manuel Santos Yo me recuerdo mucho cuando el presidente Juan Manuel Santos decidió hacer su acuerdo con las FARC y lo presentó inicialmente a los empresarios. Los empresarios de manera muy reticente lo miraron y él pronunció una frase que yo creo que le ha costado, porque dijo, mire, este proceso de paz no les va a costar a ustedes nada. Les dijo a los empresarios, yo me imagino que con el propósito de que lo apoyaran, ¿no es verdad? Realmente los empresarios lo apoyaron muy poco, apoyaron muy poco el proceso de paz. Usted sí, usted fue uno de los pocos que lo hizo. ¿Por qué pasó eso? Yo creo que porque algunos estamos, como me decía un general, me decía al que le gusta le sabe. Y yo le presenté a Andrés Pastrana y a su director de Planación Nacional, Jaime Ruiz, un programa que se llamaba Leche y Paz. Y dije, todos esos guerrilleros los podemos poner a producir leche. Entonces yo venía con el tema andando en la cabeza. Y en el 2007, 2008, cuando a Nestlé le pusieron una bomba en el Caquetá, yo quedaba con Nestlé para ver cómo nos ayudábamos y cómo ayudábamos a recoger la leche, porque era una zona difícil. Ya era el segundo periodo de Uribe. Y no lo hablamos mucho, pero conocí a Sergio Jaramillo que nos llamó y nos dijo véngase más bien para acá, para Mesetas para esta zona de la Macarena a recoger leche y logramos en tres años estar en 70 mil litros de leche diarios 1500 familias que nunca habían tenido formalidad en cierto sentido porque venía un día el carro formalidad en cierto sentido, porque venía un día el carro, el lector de otro día no venía, un día le pagaba la mitad, otro día no le pagaba. En fin, logramos formalizar un poco ese sentido y conectarnos a la urbanidad. A la urbanidad en el sentido del urbano, de que todos los días, si usted compra una empanada aquí abajo, todas las mañanas, usted no le queda viendo diez veces la empanada y después no le paga y se va a la oficina. Allá sí, usted le paga al señor de la empanada todos los días. Y eso ya es un hecho enorme para los campesinos porque dijeron, ellos apostaban que la alquería iba a durar un día, un mes, dos meses. Y se iba a ir. Y se iba a ir, como siempre. Y ya llevamos 17 años, comprando leche todos los días y pagándola al nivel del ministerio, porque pues es lo que hay que hacer. Y ha entrado a otras empresas también al proceso. Y eso pues, y las mismas Farc al principio decían, ese es un capitalista que nos va a dejar votados. Es correcto, sí. En 2010 nos vino a la empresa y después Es correcto, sí. En 2010, nos vieron y nos empezaron. Y después el señor Naranjo me llamó un día y me dijo, le quiero hacer un comentario que dijeron en la mesa hoy, que usted es un capitalista honesto, que les pareció increíble que hoy hiciste capitalistas honestos. Yo creo que lo que hay es muy poca comunicación, muy poco entendimiento de lo que somos los empresarios entre la gente y entre los grupos sociales también. Y que esa empatía que tenemos que tener los empresarios, tenemos que desarrollarla mucho más fuertemente. Porque además da lo mismo, cuesta lo mismo. Esto nos cuesta mucho. Pero mire, yo conozco otro experimento que yo lo he incluso grabado y he hablado mucho de qué fue lo que sucedió en Cali con Compromiso Valle. Es muy interesante lo que pasó. Allá también hubo otro proceso. Es que son muy pocos. Usted, por estos lados, y por allá está Compromiso Valle. Gracias, Joaquín. Joaquín Lozada, que estuvo acá, exactamente. Que yo creo que, además, con Propacífico y con una cantidad de otros grandes empresarios que han tenido que verse más allá del ombligo porque vivieron un momento muy difícil en la protesta social y de ahí han creado un espacio nuevo que yo creo que desafortunadamente el país como que no lo conoce suficientemente y se llama Compromiso Valle. Esos dos casos son muy importantes, pero yo repito, no reflejan lo que ocurre diariamente cuando uno habla con un empresario. empresarios hoy dicen, uy, este país se está acabando. Tres años de gobierno de izquierda y estamos en la peor crisis. Es más, no queremos invertir, vamos a invertir afuera. Eso es lo que está pasando. ¿Usted qué le dice a esos empresarios? Pues digamos que, le insisto, pues que el capital es cobarde, pero que nosotros no hemos dejado de invertir un solo peso. ¿Ustedes por ejemplo no? Porque tenemos unos planes muy claros de lo que podemos hacer en nuestros proyectos de leche en nuestros crecimientos en empresas en inversiones y nos ha ido muy bien en estos tres años Claro, el gobierno pues hemos sido uno de los, entre comillas de las áreas del gobierno ha privilegiado ideógicamente, que son los campesinos. Nosotros le propusimos a todos los candidatos, incluido el candidato Petro, que con 20 mil campesinos que entraran a un programa con esa técnica de crédito, podíamos hacer que este país fuera no solamente autosuficiente en leche, sino exportador de leche. Pero no lo logramos, porque a ellos les cuesta trabajo. A ellos les cuesta trabajo ejecutar el gobierno. Estamos con la ministra de Agricultura. Marta es muy abierta, muy buena, muy inteligente. Y entendió que, una cosa que es difícil decir, pero que los mismos resultados no dan sino, muy inteligente, y entendió que, una cosa que es difícil decir, pero que los mismos resultados no dan, los mismos esfuerzos no dan sino para los mismos resultados, la locura de Einstein. Entonces estamos en un piloto en que están las gobernaciones de Cumbus, de Nizamarca y Boyacá, con 3.000 campesinos en la zona de Huatecha y Quirá, donde vamos a ver si logramos crecer la productividad de los campesinos, que se puede hacer porque la ventaja de Colombia es que tiene unas productividades muy bajitas. Se le pasa como a la China en 1980, que está bajita la oportunidad, que es casi imposible no subir. Y eso nos permitiría tener unos precios diferenciales, dentro de un piloto que tiene que estar en la ministra, para que esa leche se pueda sustituir con importaciones y después exportar. Este país tiene 300.000 ganaderos que se han fijado desgraciadamente en una cosa que se fijaba en los años 60, que era el precio, en vez de fijarse en la productividad. ¿En el precio de la tierra? El precio de la leche. Porque siempre están, pero el precio de la leche ellos no lo ponen. Incluso debe ser prohibido, está prohibido el precio de la tierra? El precio de la leche. Porque siempre están, pero el precio de la leche eso no lo ponen. Incluso el hacer prohibido está prohibido. Uno está hablando de la productividad. En vez de hablar de precio. Hay que ver cuánta leche produzco. Cuánta leche produzco, con qué herramientas, con qué litros. En Nueva Zelandia donde si uno yo tomé curso de leche en Nueva Zelandia, porque yo sabía procesar, aprendí a procesar, porque yo estaba en el gobierno y me tocó irme para la industria privada, cuando se voló Pablo Escobar, y aprendí muchas cosas en el mercado. Aquí el doctor trabajó en el gobierno de César Gaviria. Sí, como secretario general del Ministerio de Justicia. Como secretario general del Ministerio de Justicia. Como secretario general del Ministerio de Justicia. Fui congresista. También fue congresista, exactamente. Y concejal de diputados, pero... Como... Como buen colombiano, ha hecho de todo. No ha sido peluquero, pero bueno. Es lo único que le falta, pero de resto ha sido de todo. Pero entonces, aprendí mucho sobre mercadeo, procesos, pero cuando fui a Nueva Zelanda en el 2011, entendí una cosa que no había entendido, que era Mucho sobre mercadeo, procesos, pero cuando fui a Nueva Zelanda en el 2011, entendí una cosa que no había entendido, que era que los tipos más eficientes del mundo, que los nuevos zelandeses, no se fijan en el precio porque el precio lo pone el mercado del mundo. Se fijan en la productividad por hectárea y en el costo de la leche. Y eso se basa en su extraordinario modelo, del viven 10 mil campesinos igual número de campesinos que tienen alquería pero son de clase media, son tipos que van muy bien porque tienen unas fincas grandes y tienen unas productividades no de 50 litros por vaca de 14 litros por vaca pero el costo es muy bien manejado entonces eso es una diferencia enorme y ese cambio de mentalidad, cámbienos la cara y piensa pensar de manera diferente, hace que las cosas cambien de manera increíble. Entonces, nosotros entramos con este gobierno en un tema que era lo de ellos. Entrar a ver cómo hacíamos que más gente produjera leche. ¿Y ha tenido receptividad usted con las diversas ministras que ha habido? Porque ha habido tres. Sí, mucha receptividad, pero digamos, las ministras no han alcanzado a implementar porque el Ministerio de Agricultura, y en eso la primera vez que vi a la ministra Marta Carvajal, y no me dijo, mire, es que aquí no hay ministerio. Yo la veía y decía, pues sí, porque yo conocí el ministerio con Gabriel Rosas Vega hace 35 años. En el gobierno de Barco, cuando trabajé allá, el ministerio tenía una cantidad de divisiones. Claro, pero mire que desde entonces el ministerio fue entregado como botín político, porque es que a mí me da risa, acá se dice, no, es que es el colmo, están entregándole a los congresistas. Bueno, hay que recordarles a los que nos están escuchando y viendo que el ministerio de Agricultura fue entregado en los últimos 20 años, antes de llegar a Petro, en los últimos 20 años antes de que llegara Petro a los partidos tradicionales. El último era el Partido Conservador que prácticamente lo desmanteló. Pero le sirvió para sus cuotas políticas. Y no hizo nada. En vez de estar promoviendo las productividades, manejaban intereses como quien rebaja cartas y pues lo reciían a uno, anotaban cosas, el ministro anotaba cosas y no pasaba nada. Entonces pues, el ministerio pues antes era un ministerio que tenía el banco cafetero que se quebró, lo compró la vivienda, el banco ganadero que lo absolvió del BDA, existía Finagro que lo creó Gabriel Rosas en esa época. Estaba el banco agrario que hoy se dedicó a otras cosas también, se dedicó a las ciudades, a los señores muy ricos. Sí, entonces digamos que hoy ha vuelto al tema, a volver a los campesinos pequeños, pero no es fácil, porque además tienen los ingresos. En fin, yo le sugeriría al presidente Santos y al presidente o a la ministra Carvalhino que trajera, por ejemplo, la CAF, que la CAF comprara el 10% del banco, 20% del banco. Y eso le cambiaba la estructura del banco porque le va a cambiar la estructura de la Junta y le va a cambiar los mandatos a la Junta para que sea un banco que opere mucho más a la gente pero hay muchas iniciativas ya dándose para que a los campesinos les llegue crédito porque los campesinos, en el censo que hizo Santos hace nueve años, 95% de los campesinos pequeños no les llega crédito 90% de los campesinos en total no les llega crédito y uno anda sin crédito pues lo mismo que estamos haciendo ahora, estamos promoviendo, porque a mí me entran gomas. Estamos haciendo una goma de trabajar con los campesinos para mejorar su productividad. Pero descubrí a través de un piloto que hicimos, que es muy exitoso, en Agua Chica, que se ponen biodigestores enfrente de las casas de los campesinos. Por un lado entra el estiércol de la vaca y sale gas. Y se conectan y tienen gas gratis. Porque el estiércol de la vaca lo recogen y lo meten ahí y lo dejan dos días y tienen gas. Entonces, estoy con la goma de que Colombia vio un estudio de Roberto Angulo y escribió un artículo hace dos semanas del país en España, del país América, donde estaban mostrando que tenemos un millón de hogares que cocinan con leña en Colombia. Esos siglos XVIII y siglo XIX. No les ha llegado la... No ha llegado la república. Sí, no. Entonces, pues, estas personas son de pobreza enorme porque además cada hogar que recoge leña, recoge 4 toneladas de leña, quiere decir que al año son 4 millones de toneladas de leña que son 2 terzas partes del área construida de Bogotá en bosque que se corta para la leña entonces estamos promoviendo un proyecto como eso, como estamos promoviendo con campesinos nuestros, con un chat, la productividad para que mejoren sus fincas. Entonces, pues, son elementos críticos para que esas personas salgan de la pobreza. Y además es una contribución a la paz, porque sabemos que Colombia es un país que se ha desarrollado increíblemente entre las ciudades. Las ciudades en Colombia son... Sí, parecen... Y en cambio, los famosos territorios pues tienen esta dificultad, ¿no? Ha sido cada vez más... La idea era reducir esa distancia. Se cae un puente y es un drama. Entonces hace 15 años me llamó un señor de una vereda, domingo por la noche, de Pacho, que no han podido sacar la leche porque se acaba el puente y entonces los camiones grandes no pueden entrar. Ayer me llama la señora que nos ayuda por las mañanas, en la casa de Sirme, que estaba varada en San Martín Meta porque se ha atravesado un camión y no va a pasar. Entonces, el país pide esas pequeñas cosas de no poder transitar y en esos sitios donde no hay arreglo, pues digamos. ¿Cómo es que usted puede decirle o cuál será, digamos, como el mensaje para ya terminar, para decirle a los empresarios que están en un clima de pesimismo, acabo de leer un artículo o una entrevista que le hizo al presidente Fenalco, precisamente Marisa del Rueda en el tiempo, en donde él es muy crítico y dice, mire, la situación es dramática, el consumo está bajando, la situación económica de las empresas es muy difícil y ahí está la incertidumbre frente a un gobierno como el de Gustavo Petro, que los empresarios están decidiendo, colombianos están decidiendo invertir afuera. Pues yo conozco mucho a Alberto Cabal y entiendo a la gente que pueda estar en sectores difíciles, sectores de petróleo, sectores de salud, y pues eventualmente tiene que rebuscarse la forma de estar. No, lo del salud es un desastre. Sí. Yo sigo, no sé si un poco naiv, un poco naiv de que Colombia va a salir adelante y va a salir adelante porque los colombianos no queremos sacar adelante hay una frase de nuestro aparecido Malcolm Dees que decía que Colombia no ha sido un gran país porque los colombianos no hemos tomado la decisión de ser un gran país no hemos hecho un consenso de decir vamos a ser un gran país que tenga estas condiciones y estas condiciones sino que vivimos ahí tranquilos, como dice usted, haciendo nuestras prácticas en las empresas y no más. A mí mi principal preocupación hoy en día, claro, la empresa tiene que funcionar bien, tiene que crecer para poder crecer sus inversiones, crecer el empleo, pero sobre todo porque nos puede dar más recursos para la fundación, para que yo no tenga que ponerle tantos recursos para la fundación para que yo no pueda tener que ponerle tantos recursos a la gobernación como nos da pero de hecho hay empresarios que han venido a comprar empresas no voy a decir quiénes que están acabando con las fundaciones pues ¿Usted qué opina de eso? Pues hay un momento que los votos auténticos ¿Ese es el nuevo el nuevo empresario pues a mí me el nuevo empresario que bien las empresas que a mí mi competencia adelante siempre fue la fundación la fundación Carvajal que fue el corazón y ellos están metidos en eso vaya a fondo ellos sí están muy metidos aunque el liderazgo pues claramente lo tomó Joaquín. Él fue el que fue a hablar, separó los puentes y habló con la primera línea y a raíz de eso se generó ese compromiso ahí y él lo decide pro-pacífico. Pero creemos que este país tiene un futuro enorme, pero tenemos que decidir que eso sea el futuro y verdad. Y la última es la economía psicológica. Si uno decide que todo está mal, le pasa lo del cuento de García Márquez. Este pueblo se va a acabar. O este pueblo va a ser triunfante y va a haber mucha gente y vamos a tener 50 conciertos con Shakira y otros 50 conciertos con Carl G y vamos a salir adelante. Cuando uno ve el estadio azteca lleno siete veces, la semana pasada nos dice, estamos pusiendo un talento. Con Shakira. Extraordinario. O el de Carl G tres veces en el Real Madrid. Entonces, pues, yo soy un optimista enfermo. Creo que las cosas salen adelante y hay que establecer canales de comunicación para que las cosas sean mejores. Si no hablamos suficientemente los colombianos, no nos conocemos lo suficientemente los colombianos. Bueno, y no lo puedo dejar ir sin preguntarle a usted qué opina de la consulta. La consulta popular que propuso el presidente Gustavo Petro para ver si aprueban uno o varios de los puntos que tiene la reforma laboral. Dicen que van a meter las 12 preguntas. Ojalá una de ellas, reitero, sea sobre el tema de la estabilidad rural y el empleo rural, que no se interesa particularmente porque la gente, mientras Colombia no haya paz en el campo, no va a haber paz. Que se había, capítulo que se había suprimido en la Cámara. Sí, pero no nos ha ido bien los previsitos y en las consultas. A Uribe, pues que en su momento de esplendor, un año dentro del gobierno, no hizo los cálculos y sacaron dos preguntas. Sacaron, sí. Juan Manuel Santos, pues claramente era molaculta por la paz, Colombia iba a surgir, se equivocó presionando a Uribe y generó una oposición, como dijo usted, y lo perdió. Y Claudia López también perdió el del plebiscito por un millón de votos, Y Claudia López también perdió el plebiscito por un millón de votos. No hizo suficiente fuerza, estaba tranquila y contenta con lo que estaba pasando ya con su consulta del anticorrupción. Vamos a ver si este pasa lo mismo porque va a ser un plebiscito sobre el gobierno de Petro. Muchas gracias. Muchas gracias a ustedes. A Fondo es un podcast producido por Mafialand producción general Beatriz Acevedo producción de audio Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. No son.